Školství má dva hlavní problémy - učitele a žáky
Rozhovor o škole a dějepisu s Veronikou Válkovou
rozhovor připravil Antonín K.K. Kudláč
Jak vás studium historie a latiny připravilo na profesi středoškolského učitele dějepisu a co jste v průběhu studií v této přípravě postrádala?
Studium mě k tomu nijak nepřipravilo. Osobně se domnívám, že žádné studium vás nemůže připravit, buď to ve vás je nebo není. Ne každý absolvent pedagogické fakulty musí být nutně dobrý kantor a naopak. A kdruhé části otázky: vím, co zvláště na pedagogických fakultách chybí a chybět by nemělo - rétorika. Naučí vás tam předmět po odborné stránce, vykládají vám o psychologii a metodice, ale nenaučí vás mluvit. Předměty jako čeština, zeměpis a dějepis jsou předměty výkladové, a když je učí nějaký "uspávač hadů", děti z toho nic nemají. Není to jenom v tom, že člověk zvládne jevištní mluvu, aby byl slyšet i v zadních lavicích (tím, že jsem se učila zpívat, snad tohle umím), ale rétorika má také učit, jak sestavit řeč, jak ji gradovat, kde dělat pomlky, vždyť kantor vlastně hraje divadlo. Tohle u nás zásadně chybí. A možná chybí také ještě větší psychologická příprava.
Proč jste si vlastně zvolila učitelskou dráhu?
Stalo se to už během studia. Někdy ve druháku nebo ve třeťáku jsem si začala myslet, že by mě bavilo učit latinu. Začala jsem na našem gymnáziu, pak se k tomu přidal i dějepis. Čtyři roky jsem zároveň studovala a učila.
Jak jste byla spokojená s úrovní výuky dějepisu, když jste začala učit, a jak vidíte situaci na středních školách dnes?
Stav výuky na českých školách obecně není uspokojivý. Školství má v zásadě dva hlavní problémy: učitele a žáky, a od toho se to všechno odvíjí. Všichni jsme si po roce 1989 představovali, že se se školstvím něco stane - a ono se toho stalo strašně málo. Ano, existuje třeba kvalitnější výuka jazyků a jejich větší výběr, ale co se vůbec nezměnilo je třeba to, že ve třídách je stále příliš žáků. U nás máme třídy až o třiatřiceti žácích, přičemž použitelné maximum je podle mě tak dvacet, aby s nimi měl učitel osobní kontakt. Dostala jsem letos pět nových tříd, tedy celkem sto padesát nových dětí, a teď v beznu jich znám jménem asi dvě třetiny. A není to mým nezájmem. Prostě nejsem schopná to do té hlavy "narvat" tak rychle, jak bych chtěla. Studenti sami vyloženě trpí tím, když je kantor bere jako kus, tvrdí, že jim vadí, když kantor přijde "jenom pracovat". Vadí to samozřejmě i nám. To se ale nedá změnit, pokud budou třídy takto předimenzované a učitel nemá prakticky vůbec možnost si k žákům vybudovat osobní vztah. Když vidíte třicet lidí dvakrát čtyřicet pět minut týdně... Když kantor musí vedle práce dělat tisíc jiných věcí, aby se uživil, a je z toho vyčerpaný, nemůže tohle moc fungovat. S menším množstvím dětí si můžu dovolit dát prostor diskusi, což je úplně nejlepší. Děti se leckdy ptají tak, že mě to vede k tomu vidět věci z jiného úhlu. Tohle ve školách obecně moc chybí. Oproti západním zemím máme taky malou hodinovou dotaci dějepisu. Zaplaťpánbůh u nás máme rozumného ředitele, takže dějepis se tady učí až do čtvrťáku, zatímco jinde jen do třeťáků, ale i tak jsou to jen dvě hodiny týdně. V Německu mají třeba tři hodiny dějepisu týdně, mají lepší učebnice a k dispozici větší množství pramenů. Když chci s dětmi probrat třeba Francouzskou revoluci nebo Magnu chartu libertatum, nemám se kam obrátit. Učebnice přemílají pořád totéž. Je dobře, že už jsou zase k dispozici učebnice, které se nevěnují světovým a českým dějiným zvlášť, ale mělo by v nich být mnohem víc dokumentů pro rozbor, případě by se měly vydávat třeba speciální edice historických dokumentů pro kantore, v originále i v překladu (děti dnes většinou umějí anglicky a německy), doplněné metodickou pomůckou, k jakému období se vztahují a co s tím mají děti dělat. Tohle si dnes musím dělat sama, což zabere hrozně moc času.
Do jaké míry je podle vás výuka dějepisu na školách důležitá?
Každý kantor tvrdí o svém předmětu, že je nejdůležitější, ale konkrétně u dějepisu je jeden aspekt, který si málokdo uvědomuje: pokud se děti naučí být tolerantní ke svým předkům, přestanou je pokládat za hlupáky, protože kdysi třeba neznali kolo, tak se naučí být tolerantní i k jiným kulturám. Když pochopí, že to, co je jiné, nemusí být špatné. V historii se také opakují věci, z nichž se dá poučit, zajímavé je třeba srovnání antické demokracie a dnešního systému, nebo teba změny postavení ženy a dítěte... Dějepisu se obvykle vyčítá, že je to šprtání dat a faktů, měly by se víc učit souvislosti. S oblibou to přirovnávám ke stanu. data a fakta jsou tyčky a souvislosti celta, jedno bez druhého nemůže existovat, jen dohromady to dává použitelný celek.
Jaký vztah mají vaši žáci k historii?
Jako u každého jiného předmětu, třetinu to opravdu baví, třetina si myslí, že je to lepší než fyzika a zbytek to nebaví. I když přece jen na gymnáziu jsou děti spíš humanitně zaměřené, jinde je to asi horší.
Jste spokojena s úrovní našich současných učebnic dějepisu?
Používám řadu učebnic dějepisu pro gymnázia a střední školy od SPN, do níž jsem napsala díl věnovaný starověku. Za velký problém považuji fakt, že učebnice pro střední školy píší věšinou vysokoškolští pedagogové. Nelze tomu asi nic vytknout odborně, ale když třeba používám učebnici pravěku od dr. Popelky, kterého si jinak velmi vážím, je z toho příliš vidět, že je archeolog, a já tam nenajdu to, co skutečně potřebuji. Moc se mi líbí poslední díl řady, věnovaný 20. století, od Kuklíků, ten mi připadá pro maturanty vlmi použitelný. Nejsem moc spokojená s dílem ke středověku, který přesahuje až kamsi do 17. století, což nelze všechno za jeden rok probrat - zřejmě je to předimenzováno kvůli nějaké doložce MŠMT. Dnes se klade důraz na dějiny posledních dvou století, a přitom je pro jeich pochopení důležité znát ty starší kořeny. V Německu mají třeba speciální předmět, zaměřený na současnost, u nás je tendence tohle všechno házet na krk dějepisářům. Ale my přece nejsme politologové.
Učíte kromě dějepisu také latinu. Jaký k ní vaši studenti mají vztah?
Mají o ni zájem, dokud nezjistí, že je těžká. Otvírám ročně seminář, kam michodí tak patnáct studentů povinně a čtyři nepovinně, a zpravidlě po roce seminář zanikne, protože ten jazyk je opravdu těžký. Navíc současní studenti obecně naradi vyvíjejí úsilí, to mi potvrdila i školní psycholožka. Seminář, kde musí tvrdě pracovat, pro ně přestává být atraktivní. Ovšem později, když třeba studují medicínu nebo historii, kde latinu potřebují, tak se ke mně vracejí, jestli bych je nemohla doučovat. Primární je v jejich vnímání maturita, přemýšlet ve čtvrťáku, jak budou studovat na vysoké škole, to se jich většinou jakoby netýká.
Máte nějakou představu o ideální hodině dějepisu?
Nejlepší by bylo, kdybych se mohla s dětmi teleportovat na místo, o ketrém vykládám. Třeba když mluvím o středověkém městě, tak bychom se přenesli do Carcassonne, nebo při výkladu o starém Řecku bychom se objevili v Mykénách. Teď pojedu se svou třídou do Pompejí, protože budeme probírat Řím. Když jsme mluvili o starém Egyptě, jeli jsme zase do Berlína do Egyptského muzea.
Jak se díváte na popularizaci dějepisu formou různých televizních dokumentů, jak byla například Kronika česká nebo Dějiny naruby, případně počítačových her, internetu a podobně?
O tom bohužel moc nevím, příliš se k tomu nedostávám. Studenty leckdy baví středověk možná i kvůli těm počítačovým hrám nebo htřeba historickému šermu. Co mně ale vadí, jaou nětkeré historické filmy, které mají z mého pohledu katastrofální nedostatky. Když jdu do kona, historika raději nechávám v šatně s kabátem, abych si ten film mohla vůbec užít. Ale občas to používám i pří výuce, když třeba mluvím o Anglii 13. století, zeptám se, jestli viděli Statečné srdce, a pak vyjmenovávám všechny ty nesmysly, co tam byly. V rozhlase se mi třeba líbí pořad Toulky českou minulostí, který je podle mě dobře udělaný.
Co si myslíte o současné snaze MŠMT omezovat výuku dějepisu, respektive spojit dějepis s jakýmsi společenským základem typu výchovy k občanství?
Ono se to netýká jenom dějepisu, ale i přírodních věd, pro základní školy plánují okruhy jako Člověk a příroda nebo Člověk a svět. Zásadní otázka je, kdo to podle nich bude učit. Když jsem se nad tím zamýšlela, napadlo mě, jestli to není pod vlivem lobby vydavatelů učebnic - všechny učebnice už jsou dávno vydané, jen na dějepis existuje několik druhů učebnic, a oni už nemají co vydávat. Je to podivný nápad už z toho důvodu, že chtějí zavést předmět, na který nejsou vyškolení kantoři a není nikdo, kdo by je vyškolil. Pokud chtějí vytvořit zcela novou koncepci, musí být vypracována naprosto precizně, což nelze udělat za rok, ale spíš tak za pět let, a musí k tomu učitele vyškolit. Takhle vznikne jen podivný slepenec z již existujících předmětů. U nás ve škole jsme přemýšleli o tom, že bychom zkombinovali literaturu a dějepis, aby byly oba předměty probírány pokud možno chronologicky paralelně, Zjistili jsme, že to moc nejde, protože každý předmět má svou vnitřní logiku, která se nedá narušit - když budu probírat pravěk, co bude v tu dobu dělat češtinář? Což je i případ přírodovědných předmětů...
Ta integrace je prostě příliš složitá, musela by se mimochodem předělat i celá výuka na pedagogických fakultách. Nová koncepce by měla být také předem odzkoušena na některých vybraných školách. A další věcí je postavení a odborný profil učitelů. Měly by se rozhodně zvýšit platy, a tím z pohledu dnešní společnosti i prestiž učitelského povolání, ale zároˇveň by měli být učitelé nuceni na sobě dále pracovat a vzdělávat se. Proč bychom nemohli - pokud to bude dostatečně metodicky zabezpečené a pokud to pro nás bude finančně dostupné - věnovat povinně dva týdny z dovolené na nějaké další vzdělávání? Proč by třeba nemohl být zaveden podobný systém atestací jako u lékařů? Například ve Francii musí učitelé absolvovat podobné přezkušování, aby mohli získat definitivu. K tomu všemu musí být ale učitel nějak motivován, asi především finančně.
Myslíte si, že náš vstup do Evropské unie nějak ovlivní interpretaci českých dějin při výuce, že se třeba nakonec nebudou učit dějiny států, ale dějiny Evropy?
Nedá se učit něco, co neexistovalo, evropa nebyl aintegrovaná vždycky. Nedovedu si to moc představit. Nevidím důvod, proč by se to mělo učit jinak. Se vstupem do EU se nezmění kantoři, učebnice ani zřejmě koncepce... Jako historik se zabývám tím, co bylo, a ne co bude.
Nakolik si myslíte, že zasahují současné události, jako jsou války, terorismus, globalizace, problémy arabského světa apod., do výuky dějepisu?
Nemůžu říct, že bych se u svých studentů setkala s tím, že byse nějak víc zajímali třeba o islám. Do vůuky ty události zasahují tím, že si o nich se studenty povídám, i když třeba probíráme něco jiného. Snažím se jim vysvětlit historické kořeny událostí, třeba když probíráme rozpad Jugoslávie, mluvím o minulosti vztahů mezi balkánskými národy, z nichž to vyplývá, a to je zajímá. Jinak studenti ostře oddělují současnost od historie, neorientují se v čase, padesát, sto nebo tisíc let, to všechno spadá do šuplíku "dávno".
Proměňuje se nějak interpretace dějinných událostí v závislosti na aktuálním politickém dění, a pokud ano, myslíte, že je to dobře?
Posun po roce 1989 je evidentní, ale později jsem to nějak nezaznamenala, rozhodně ne u starších dějin, řekněme tak do 18. století. Možná pro dějiny 20. století to platí víc,nazírání společnosti na některé události se vychyluje jako kyvadlo. Třeba vnímání toho, co je ruské a americké, se pohybuje od "fuj" k "super a zase zpátky, podobně názor na poválečný odsun Němců, což je věc pro mnoho lidí stále současná. Je vůbec otázka, co je vlastně historie, kde končí. Odmítám učit vývoj po roce 1990, protože je to období nezmapované a učit o něm mi připadá neobjetivní. Nevím, zda je promítání aktuálních názorů do interpretace dějin dobré, ale je to přirozené. Mění se třeba vnímání národního obrození. Dlouho bylo vyzdvihováno, teď už většinou lidi moc nezajímá. Je otázkou, zda by se měly děti ve školách zabývat tímhle obdobím v takové míře jako tradičně. Studenti by to určitě znát měli, včetně Jiráska, ale nesmí se to zase přehánět.
Co vaše osobní historické zájmy, které dějinné období vás zvlášť zajímá, případně píšete nějaké odborné práce?
To už nestíhám. Miluju antiku, v antickém Řecku žiju vlastně od dětství, protože maminka mi místo pohádek četla starořecké báje a pověsti. Musím ale říct, že když jsem pak šla na vysokou, tak mě antika už tolik nebavila, ale přes učebnice a latinu jsem se k ní pak zase dostala. Mrzí mě, že si nemůžu o tomhle období kupovat nové knihy, protože už se k tomu asi nic moc nového vybádat nedá, převratné novinky se nedočtu a nové obrázky nevidím, z čehož jsem trochu frustrovaná. Jinak mě ještě baví středověk, mám ráda dobu stěhování národů, za což mě nenávidí moji studenti, protože o tom pořád mluvím, a vůbec Čechy a Evropu tak do roku 1200.
Zaujala vás v poslední době nějaká historická publikace, případně máte nějaké oblíbené historiky?
Snažím se sice sledovat historickou knižní produkci, ale v posledním roce nemám moc peníze na kupování knih. Zrovn ateď mám připravenou ke čtení jednu knížku o stěhování národů, čtu Le Goffa, i když ten je moc těžký pro použití k výuce, jinak výborný mi přpadá třeba Žemlička.
Promítá se tato četba nějak do vaší výuky?
V hlavě mi z toho jistě něco utkví, ale moc toho nevyužívám. Studenti potřebují znát spíš ty základy.
Je vaše beletristická tvoba nějak inspirována historií a naopak, jak se u vás ve výuce odráží zkušenost s žánrem fantasy (například v prostředcích výuky)?
Největší vliv na učení vidím asi ve svém epickém výkladu, kam až to jde, vykládám historii vlastně jako pohádky. A opačně: začala jsem psát pod vlivem islandských ság. Z historického hlediska mám ve svých knihách vypracované reálie, třeba co se týče výzbroje, myslím, že tam mě snad nikdo na švestkách nenachytá. Naposledy, donucena napsat povídku do antologie české fantasy, umístila jsem ji do slovanského prostředí a využívala jsem plně dobových reálií. Dnes jsem se dozvěděla, že mám napsat něco dalšího, podobného, tak budu zase hrabat v historii... Jinak ve svých fantasy knihách si představuju, že prostředí, ten kulturní kontext, by měl vnějškově odpovídat tak asi 12. století. Ale nejvíc mě baví vymýšlet si úplně volně. I proto si myslím, že asi nikdy nenapíšu historický román, protože by mě ta danost moc omezovala. Když píšu, usednu k počítači a jsem zvědavá, co ty postavy budou dělat, a nemůžu je vlastně nijak ovlivňovat. Kdybych měla předem vědět, že ten nějakou bitvu vyhraje a onen zas prohraje, tak by mě to nebavilo.
Dodatek: Moje teze o tom, že za přípravou rámcových vzdělávacích plánů stojí lobby vydavatelů učebnic, se velmi záhy po vyjití tohoto rozhovoru ukázala být lichá, neboť mne SPN oslovilo, abych zpracovala nové učebnice dějepisu pro ZŠ právě podle RVP. Pro nakladatelství by byly bývaly výhodnější dotisky učebnic již vydaných, než příprava učebnic zcela nových... Ale na druhou stranu díky tomu vznikly nové pěkné moderní učebnice (vizte samostatnou sekci).